Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Финно-угорский миф о происхождении казанских татар
Финно-угорский миф о происхождении казанских татар
03.10.2016
Скачать страницу в PDF
Недавно в одном из газетных интервью российский этнолог и историк Валерий Александрович Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН, озвучил свое несогласие с тезисом о том, что «татары – это на 90 % финно-угры», попутно приписав авторство этого довольно примитивного тезиса генетикам. Приведем полностью вопрос журналиста и ответ В.А.Тишкова:
Журналист: «Например, есть исследования Балановского, который пришел к выводу, что татары — это по большей части финно-угры, а не тюрки. Согласны ли вы с таким выводом?»
В.А. Тишков: «Это как раз пионеры этногеномики, они же это и выявили, — Олег Балановский, его мама (они оба доктора наук из Института общей генетики им. Вавилова) и плюс еще Хуснутдинова (профессор из Уфы). Они этим делом уже давно занимаются. Но если бы в этом был какой-то прорыв, новое научное направление, оно наверняка было бы поддержано в мировой науке. Но вы наберите в поисковой системе ethnogenomics — и увидите, что там те же Балановский и Хуснутдинова, только переведенные на английский язык. Может быть, у них там один-два соавтора есть на Западе. Эти исследования, да еще показывающие, что татары — это на 90% финно-угры, некорректны. А кто такие финно-угры? Где их геном? У кого слюну брали — у финнов, у угров, венгров, мадьяр? Может быть, я слишком резко сужу, но я противник этногеномики» [1].
Здесь стоит сразу возразить: нет никаких научных статей или монографий О.П. Балановского с тезисом о том, что «татары – это финно-угры». Это чисто вымысел журналиста, и слова, которые озвучил В.А. Тишков, приписывая их генетикам «татары — это на 90% финно-угры» также являются плодом вымысла.
Более того непонятно, что подразумевают под «генетическими финно-уграми» как журналист, так и сам В.А.Тишков. Возможно, тут использовалась Википедия, в которой в статье Финно-угорские народы сказано, что «Согласно новейшим генетическим данным, племена, распространившие гаплогруппу N, мигрировали из Южной Сибири» [2]. Само предложение дает информацию только о том, где зародилась гаплогруппа N, но это отнюдь не означает знак равенства между данной гаплогруппой и финно-уграми.
Как известно, язык — это социальный феномен, и он никак не сцеплен с генами. Сама гаплогруппа N по расчетам команды сайта Yfull появилась более 22 000 лет назад, в то время как прафинноугорский язык распался около 2500-3500 лет назад, судя по исследованиям лингвистов. Сравнение этих возрастов показывает, что гаплогруппа N гораздо древнее и шире такого понятия как финно-угры, о чем свидетельствует ее обширный ареал от Китая до Европы. К примеру, преобладание в генофонде якутов гаплогруппы N абсолютно не означает, что они являются финно-уграми.
Исследования популяционных генетиков и генетических генеалогов привели к тому, что было создано филогенетическое древо данной гаплогруппы [3] [4] [5] [6].
Недавно (в июле 2016 года) в журнале The American Journal of Human Genetics вышла работа большого международного коллектива, включающего всех трех указанных В.А. Тишковым генетиков, — статья по гаплогруппе N [7], которая позволяет оценить, какая доля татар имеет те же субклады гаплогруппы N, что и финно-угорские народы. При этом, если у разных этносов и будут родственные субклады, нужно учитывать как возраст субклада, так и то, какя доля обследованных идивидов из данного этноса относится к нему.
Для начала стоит выяснить, сколько казанских татар имеет гаплогруппу N. Для этого можно взять, например, наиболее репрезентативный открытый коммерческий ДНК-проект под названием Idel, в котором представлены результаты казанских татар, тестировавшихся в лаборатории Family Tree DNA [8].
По данным ДНК-проекта Idel из 309 татар 60 человек (19,4 % ) принадлежат к гаплогруппе N, причем у татар велико число различных субкладов гаплогруппы N. К сожалению субклады известны не у всех, поэтому о них мы скажем ниже на основе других данных.
Если принять во внимание статью по гаплогруппе N [7],, то в ней мы видим, что к гаплогруппе N относятся 37 из 133 татар (27,8 %). Причем у татар отмечено 8 субкладов, из которых один относительно большой субклад Z1936 (17 из 133 татар относится к нему, то есть 12,78 %) и еще два средней величины L1419 и VL29 (6 и 5 человек из 133 татар).
В то время как у башкир из 568 тестированных человек оказалось 98 представителей гаплогруппы N (17,25 %). Из 98 человек 85 относятся к субкладу Z1936. Итого, данный субклад составляет 14,96 % в популяции башкир.
Если взять угров, то у хантов и манси насчитывается 9 различных субкладов гаплогруппы N, если же обратиться к распространенному у татар и башкир субкладу Z1936, то, по данным той же статьи, всего 5 из 63 хантов и манси (7,9 %) относятся к данному субкладу. По данным открытого Венгерского ДНК-проекта [11], 5 венгров из 422 относятся к субкладу Z1936. Что касается финских народов, то там ситуация у каждого народа разная, поэтому нужно разобрать, из каких частей состоит данный субклад. Как мы видим из данных Yfull, субклад Z1936 делится на два субклада N-Y13850 и N-Z1934 [6].
И если в субкладе N-Z1934 мы видим представителей финских народов, то, по данным Yfull, в субкладе N-Y13850 оказываются 2 башкира, 1 казах, а также 3 человека их Башкирии (скорее всего, башкиры) и 4 человека из Татарстана (скорее всего, татары). Скорее всего, могут быть также немногочисленные ханты и манси, принадлежащие к данному субкладу, а также еще более малочисленные венгры. По данным открытого ДНК-проекта по гаплогруппе N, к данному субкладу относятся 5 венгров, 2 татарина, 2 башкира, 2 грека, 2 казаха и хант.
Субклад N-Y13850 образовался 4000 лет назад. Некоторые исследователи называют этот субклад угорским, но здесь стоит отметить, что он не является массово распространенным в процентном соотношении среди венгров, хантов и манси (угорские народы). Пока трудно сказать, является этот субклад у татар и башкир наследием угроязычных мадьяр, которые проживали в этом регионе еще в XIII веке, где их застал венгерский монах Юлиан, или тут были другие механизмы (возможны два-три и более путей попадания еще более мелких субкладов N-Z1936 (или N-Y13850) к татарам и и башкирам). К примеру, потомок Золотоордынского племени Минг относится также к данному субкладу, как и некоторые представители башкирских племен.
Как мы видим из всего вышесказанного, никаких 90 % «генетических финно-угров» у татар не наблюдается. Причем как сказано выше, мы в принципе против отождествления гаплогруппы N с финно-уграми, так как Y-хромосома и языки имеют разные механизмы распространения. Хотя при этом можно находить связи малых субкладов с популяциями конкретных народов, но при этом каждый случай уникален и его надо рассматривать с привлечением исторических сведений о данной популяции.
Реконструкция этногенеза казанских татар на основе данных популяционно-генетических исследований – это дело будущего, надеюсь, ближайшего. Для этого надо детально изучить многие и разные выборки из Татарстана – и эта работа уже идет полным ходом. Но уже сейчас можно сказать, что у казанских татар был очень сложный этногенез, и сводить его к одному компоненту, да еще который, по странной гипотезе В.А. Тишкова (повторюсь — у генетиков нет и бывает таких заключений) составлял бы 90% генофонда, было бы ненаучно. Как и все другие народы мира, татары сложились из взаимодействия нескольких популяций, причем «последнее и окончательное» смешение датируется группой генетиков, изучающих аутосомные маркеры (в которую входят все три генетика, перечисленные В.А. Тишковым в своем интервью), XIII веком, в отличие от чувашей, у которых смешение датируется VII-X веками [10].
Резюмируя все вышесказанное, хотелось бы отметить следующее:
- Тезисы, обсуждаемые в интервью В.А. Тишкова («татары — это по большей части финно-угры» и «татары — это на 90% финно-угры»), с точки зрения генетики не имеют оснований.
- В этом сходятся и исследования профессиональных генетиков, и результаты, полученные в коммерческих лабораториях: эти независимые исследования подтверждают друг друга в том, что нет никаких оснований для таких утверждений.
- Профессиональные генетики (в том числе все три генетика, перечисленные В.А. Тишковым в своем интервью) никогда не выдвигали таких тезисов.
- Людям, далеким от генетики, особенно журналистам при подготовке материала о генофонде того или иного народа, необходимо консультироваться у экспертов — профессиональных генетиков (желательно у нескольких). Иначе они просто подводят уважаемых ученых, которым невозможно в процессе интервью проверить ту информацию, которую им предлагают обсудить журналисты. Отсюда и рождаются такие казусы.
Литература:
- http://realnoevremya.ru/today/43356
- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B
- https://www.familytreedna.com/groups/n-1c-1/photos
- https://www.familytreedna.com/groups/n-russia-dna-project/photos
- http://trog.narod.ru/et/N-mutation.jpg
- https://www.yfull.com/tree/N/
- http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30160-4
- https://www.familytreedna.com/public/tatarlar?iframe=yresults
- https://www.familytreedna.com/public/N%20Russia%20%20DNA%20Project?iframe=yresults
- http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068
- https://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project/default.aspx?section=yresults
Похожие статьи
| Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели. | Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар. | | Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе. |
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
1) Тезис о «90 %» в устах Тишкова — это явная гипербола (художественное преувеличение, литературный прием), вполне допустимый в не-научном интервью.
Реально Тишкова и журналиста вполне уместно прочитать так — что генетики не увидели ничего тюркского (булгарского или золотоордынского) в татарах (булгарах). Чего генетики, обнаружившие гипертрофированную «северо-западную /северо-европейскую компоненту» в татарах (булгарах) вобще-то и не скрывают.
Думаю такое «открытие» генетиков закономерно вызывает сомнения со стороны представителей смежных наук и просто обывателей. А вот реакция Жаксылыка Сабитова на эту критику, конечно, повергает в уныние. …………….
2) Заключительная фраза статьи «для татар … «последнее и окончательное» смешение… датируется XIII веком, в отличие от чувашей, у которых смешение датируется VII-X веками» — слишком хорошо вписывается в учебники для 5-го класса чтобы быть правдой.
Всем известно, что исламизированные чуваши жили и на территории Казанского ханства 13-14 век (видимо не смешиваясь). И после завоевания Казанского ханства (16-17 век) некоторые исследователи считают, что значительное количество чуваш приняло ислам и отатарилось (видимо опять не смешиваясь с татарами). Как генетики этого не увидели? Такое ощущение, что генетики хотят то ли угодить, то ли наоборот избежать с кем-то конфронтации и поэтому выбирают совершенно далекие и нейтральные даты.
Естественное желание для любого человека — знать происхождение своего народа, степень близости его с другими народами, а не пресловутое «последнее и окончательное смешение». На что генетики растрачивают свои силы — на «последнее смешение»?
И возвращаясь к последовательности генетической науки. В прошлый раз генетики увидели огромную «северо-западную компоненту» и не заметили тюркскую. В этот раз тюркскую «малость» заметили и рассчитали смешение. Но насколько точно генетики умеют вычислять столь малые величины?
Уважаемый Ильнур Ахметов,
Из Вашего комментария модератором удалена фраза, крайне несправедливая по отношению к Ж.Сабитову. Его текст отражает его точку зрения как специалиста. Отсылка к Википедии совершенно неуместна. Надеюсь, он Вам публично ответит, равно как и генетики, к которым Вы предъявляете претензии.
Добавлю от себя как научный журналист. Жанр интервью абсолютно не оправдывает приведения неверных цифр и приписывания некоего утверждения ученым, которые этого не говорили. Если это интервью с ученым, оно не может быть «ненаучным». Отсылка к «литературному приему» неуместна. Точность в цифрах и формулировках необходима, иначе это халтура и вранье.
Уважаемый Ильнур Ахметов, давайте попробуем разобраться в Вашей аргументации.
1. Журналист: «Например, есть исследования Балановского, который пришел к выводу, что татары — это по большей части финно-угры, а не тюрки. Согласны ли вы с таким выводом?»
Журналист вводит не гиперболу, а вводит в заблуждение читателя и уважаемого академика, выдывая им заведомо ложную информацию:
а) таких исследований у Балановского нет;
б) сказать, что «татары … не тюрки» не может ни один ученый, поскольку тюрки по определению — это те, кто говорит на тюркском языке. А поскольку татары говорят на тюркском языке, то они тюрки по определению;
в) поэтому вопрос — тюрки татары или финно-угры — заведомо является провокационным, а не просто невежественным; журналиста, видимо, следует дисквалифицировать.
2. «генетики не увидели ничего тюркского (булгарского или золотоордынского) в татарах (булгарах)«.
Ж. Сабитов детально объяснил, что нет специфически «финно-угорских» генов. Тем более нет специфически «тюркских» генов (сравните генофонды турок и якутов!а ведь и те, и другие — тюрки). Да, Базиту Юнусбаеву с соавторами в их прекрасной работе посчастливилось все же выявить крошечный фрагмент генома, присутствующий у многих тюркоязычных народов. Но на основании этой тончайшей амальгамы генофонда нельзя классифицировать популяции. Тем более неизвестны никакие специфические «булгарские» или «золотоордынские» генетические маркеры. Поэтому Ваша фраза попросту антинаучна.
3.» генетики не увидели ничего тюркского (булгарского или золотоордынского) в татарах (булгарах). Чего генетики, обнаружившие гипертрофированную «северо-западную /северо-европейскую компоненту» в татарах (булгарах) вобще-то и не скрывают».
Генетики вообще ничего не скрывают. В генофонде казанских татар действительно обнаруживается значительная северо-европейская составляющая. И обнаруживается не только популяционными генетиками — результаты комерческих тестов, сделанные татарскими энтузиастами, полностью с этим выводом согласуются.
4. «Думаю такое «открытие» генетиков закономерно вызывает сомнения со стороны представителей смежных наук и просто обывателей.»
Как видим, это «открытие» не только генетиков, но и и результат независимого коммерческого тестирования — ДНК-проекта Idel. Доводов ученых против этого «открытия» я не встречала. Видимо, Вы являетесь представителем обывателей. Но для меня загадка — откуда обыватель может знать структуру генофонда казанских татар, если он ее не изучал?
5. И после завоевания Казанского ханства (16-17 век) некоторые исследователи считают, что значительное количество чуваш приняло ислам и отатарилось (видимо опять не смешиваясь с татарами). Как генетики этого не увидели?
Я не исключаю, что генофонды некоторых популяций чувашей окажутся ближе к генофондам некоторых популяций татар, чем те представители чувашей, которые анализировались в цитируемой работе Юнусбаева и др, (2015). Именно для того, чтобы выявить структуру генофонда чувашей, мы провели уже два экспедиционных обследования и планируем еще одно — чтобы максимально охватить генетическое разнообразие популяций чувашей. Но ожидать, что в целом для чувашей результат, полученный в работе Юнусбаева и др, (2015), претерпит значительные изменения — нет никаких оснований,
6. «Такое ощущение, что генетики хотят то ли угодить, то ли наоборот избежать с кем-то конфронтации и поэтому выбирают совершенно далекие и нейтральные даты.»
Генетики дат не выбирают — их «выдает» биоинформатика. А вот Вы — как представитель обывателей — желаете видеть очень нужные Вам даты. И именно у Вас, а не у чувашей. И обижаетесь, что генетики не хотят Вам «угодить». Уж простите — но мы следуем научным данным, а вкусам тех или иных групп обывателей.
7. Естественное желание для любого человека — знать происхождение своего народа, степень близости его с другими народами, а не пресловутое «последнее и окончательное смешение». На что генетики растрачивают свои силы — на «последнее смешение»?
Степень близости генофондов разных популяций разных этносов — именно это и анализирует популяционная генетика. Разными методами и по разным генетическим маркерам. «Последнее смешение» — лишь один из методов. Если оно Вас так заинтересовало — у Вас есть возможность изучить этот метод по первоисточникам — генетики ничего не скрывают.
8. И возвращаясь к последовательности генетической науки. В прошлый раз генетики увидели огромную «северо-западную компоненту» и не заметили тюркскую. В этот раз тюркскую «малость» заметили и рассчитали смешение. Но насколько точно генетики умеют вычислять столь малые величины?
Чистая фантазия. Никто не говорил о «тюркской» малости в «смешении».
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Как видите, я добросовестно попыталась найти рациональное зерно в Вашем комментарии. Но, увы! Он сводится лишь к недовольству тем, что генетики Вам не угодили. Поскольку и собственно татарский ДНК-проект говорит о том же, что и генетики, то оказывается, что просто Ваш генофонд Вам не угодил. Но что же с этим поделаешь? Если нельзя сменить генофонд, может быть, стоит попробовать перейти от недовольного ворчания обывателя к научному мировоззрению?
Давайте ещё раз.
Работа1
имя: Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).
сайт: http://генофонд.рф/?page_id=5500
автор: Балановский О.П.
метод: генетические расстояния для Y-хромосомы (комплексно, без выделения N-геногруппы)
результат — карта: зеленые тона раположены на ближайшем северо-западе от Татарстана; светлые тона уходят на север; а также на юг вокруг Самары. Область положительных желто-зеленых цветов (по словам автора) «чрезвычайно обширна».
вербальное озвучивание результата автором:
положительные результат: «мощный североевропейский генетический субстрат»
отрицательный результат: «не подтверждается ни булгарская, ни золотоордынская версии этногенеза казанских татар».
Вопрос1.
В чем не прав журналист, сказавший «татары — это по большей части финно-угры»?
— В том, что употребил слово «фино-угры«, а не «северо-европейский субстрат» как у автора? К северу от Татарстана уже 4-5 тысяч лет живут фино-угры, так что для обывателей это синонимы. По вашему на вопрос кто ваши предки, татары должны отвечать «неидентифицированные наукой североевропейцы — атланты, лемурийцы, бореалы или фино-угры». Это может и научно, но очень смешно.
— Разве слова журналиста «по большей части [ф.-у.]» не тождественны словам уважаемого автора Балановского про «мощный генетический субстрат» и «чрезвычайно обширную» область положительных (желто-зеленых) цетов на карте?
— Журналист и Валерий Тишков добавили какую-то порорчащую отсебятину или переврали результаты на противоположные, сказав, что Балановский подтвердил и булгарскую (8-13 века) и золотоордынскую (13-16 века) версии этногенеза? Может они указали генетикам, что нужно больше обращать внимание на гаплогруппу N, на которой построил свое «разоблачение» автор Жаксылык Сабитов?
Нет, по-моему они сжато, но вполне адекватно представили результаты работы уважаемого автора Балановского О.П. (Так, как их воспринимает простой обыватель.)
Вы не согласны?
Давайте:). По пунктам.
«— В том, что употребил слово «фино-угры«, а не «северо-европейский субстрат» как у автора? К северу от Татарстана уже 4-5 тысяч лет живут фино-угры, так что для обывателей это синонимы. По вашему на вопрос кто ваши предки, татары должны отвечать «неидентифицированные наукой североевропейцы — атланты, лемурийцы, бореалы или фино-угры». Это может и научно, но очень смешно.»
На севере Европы живут народы, говорящие на балтских, славянских, восточно-финских и западно-финских языках. То, что мы связываем этот генетический пласт не с финно-уграми, а с более древним генофондом севера Европы, детально изложено в давней статье (Балановская и др. Генофонд Русского Севера: славяне? Финны? Палеоевропейцы? // Вестник Московского Университета. Серия XXIII «Антропология». 2011. №3. С. 27-58), Но Вы вновь совершаете очень опасную, хотя и распространенную, манипуляцию — жестко привязываете гены к языку. А их связать, да и то только где-то и на какое-то время, может только госпожа История. А не мы с Вами. Или ее величество История может не связать язык с популяцией — на то ее тоже полная воля. Поэтому, когда Вы подменяете географическое распределение языковой терминологией — Вы совершаете очень опасную ошибку. Это не только ненаучно, но и не смешно.
Поэтому «слова журналиста «по большей части [ф.-у.]» не тождественны словам уважаемого автора Балановского про «мощный генетический субстрат» и «чрезвычайно обширную» область положительных (желто-зеленых) цетов на карте?» НЕВЕРНЫ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! А ссылка на то, что Балановский якобы утверждает, что татары (говорящие на тюркском языке) по большей части являются финно-уграми (что означало бы, что большая часть татар говорит на каком странном финно-угорском языке, которого в современном мире нет) — означает, что журналист клевещет на Балановского и обличает собственное вопиющее невежество и пытается манипулировать читателями.
— «Журналист и Валерий Тишков добавили какую-то порорчащую отсебятину или переврали результаты на противоположные, сказав, что Балановский подтвердил и булгарскую (8-13 века) и золотоордынскую (13-16 века) версии этногенеза? Может они указали генетикам, что нужно больше обращать внимание нагаплогруппу N, на которой построил свое «разоблачение» автор Жаксылык Сабитов?»
Увы, действительно полностью исказили (не могу себе позволить пользоваться Вашей терминологией). Действительно, имеющиеся данные о генофонде казанских татар не несут подтверждений ни булгарской, ни золотоордынской версий этногенеза (кстати, и генофонды крымских татар, и сибирских татар тоже. На днях выйдет статья по сравнению генофондов этих трех групп татар — тогда мы сможем дать ее обзор на сайте). Но это не позволяет никому называть татар финно-уграми! То, что сходство с севером Европы во многом определяется гаплогруппой N3, понимают все, интересующиеся данной тематикой, — именно для них писал Ж. Сабитов, а не просто для обывателей.
Увы, не только неадекватно, но и невежественно. И я, в отличие от Вас, не считаю рядового читателя обывателем или невежей — если он не предубежден и не находится в цепях однажды усвоенной версии этногенеза (здесь наука бессильна), он может и адекватно прочитать карту, на которую Вы ссылаетесь http://генофонд.рф/?page_id=5500), и следить за дальнейшими исследованиями — и тех, о которых писал Ж. Сабитов, и тех, которые мы планируем проводить в дальнейшем вместе с казанскими коллегами.
Вы пишете: » То, что мы связываем этот генетический пласт не с финно-уграми, а с более древним генофондом севера Европы»
1. Ваша карта указывает не на всю Прибалтику или Лапландию, а скорее на территорию к северу от Волги (левобережье Волги). И расширительное толкование до балтов, славян и может привести Вас к ошибкам.
2. «Небольшая группа», имеющая какое-то отношение к имени «татар» появляется в Европе в 1200-х годах и не могла непосредственно контактировать с «древним» (палеолитическим, мезолитическим или неолитическим) населением. Она контактировала с какой-то проекцией этого древнего генетического пласта на народы 1200 года. Согласно русским летописям в тех местах, на которые указывает Ваша карта как раз и жили фино-угры. Так что с точки зрения исторической науки применение термина «фино-угорский», по-моему, вполне оправдано.
3. По всем выкладкам, историческая пра-родина финоугорских народов включала именно те районы, на которые указывает Ваша карта, и именно с «древних» времен (со времен мезолита/неолита). Так что и с этой стороны применение термина «фино-угорский» вполне оправдано.
Вы пишете: «Но Вы вновь совершаете очень опасную, хотя и распространенную, манипуляцию — жестко привязываете гены к языку.»
Я не привязываю гены к языку. Для меня «Фино-угры» это термин, равноценный понятию «Русь». Иногда эти термины можно трактовать географически, иногда лингвистически, иногда ещё как-то. Это комплексное понятие, и выдернуть из «северо-западных» жителей только гены, оставив без рассмотрения их язык, культуру — у меня не получается.
По-моему, Вы немного всё упрощаете, говоря «А поскольку татары говорят на тюркском языке, то они тюрки по определению.». Т.к. если следовать Вашей логике, то «поскольку ирландцы говорят на английском языке, то они англичане/германцы по определению».
Это я не к тому, что татары (булгары) не тюрки, но бывают и контр-примеры.
Вы пишете: «То, что сходство с севером Европы во многом определяется гаплогруппой N3, понимают все, интересующиеся данной тематикой, — именно для них писал Ж. Сабитов, а не просто для обывателей.»
Меня удивило, что сходства с «севером Европы» уважаемый автор Ж. Сабитов нашел не так много — 19,4 % , в то время как в оригинальной статье уважаемого автора Балановского О.П. сходство с «севером Европы» определяется в таких терминах как «мощный и чрезвычайно обширна». У меня сложилось впечатление, что для «интересующиеся данной тематикой» — генетики по своему желанию могут получить любые цифры.
Елена Владимировна, спасибо за Ваш комментарий. Рассуждая об этногенезе, разрешите сделать добавление. Чтобы некая этническая общность полностью сменила свою идентичность достаточно при определенных исторических условиях появиться небольшой группе «пришельцев». Возможно, как заметил уважаемый Жаксылык Сабитов, следы именно такой недавней «примеси» зафиксировал в своем исследовании Базит Юнусбаев. По его расчетам она выпадает для татар, башкир, казахов, узбеков на золотоордынский период.
Да, конечно, Вы совершенно правы в том, что генофонд и смена этничности могут быть совершенно не связаны: генофонд остается прежним, а рождается новый этнос. Связать или не связать их может только воля истории. Так что каждый случай надо рассматривать отдельно. Популяционная генетика фиксирует только смену населения и ведет речь только о происхождении генофонда популяции, а не языка или этничности. Если Золотая Орда практически не повлияла на генофонд казанских татар — это вовсе не значит, что она не повлияла на их этничность: это уже область этнологии, а не генетики. Каждому свое.
Я этим примером как раз хотел обратить внимание на то, что в нашем конкретном случае известные исторические события, повлиявшие на этногенез народов в определенном географическом пространстве, совпали по времени с зафиксированным у них «сдвигом» в аутосомах.
Да, вот только «сдвигом» это трудно назвать. Это капля в океане генома. Так что в этом конкретном случае можно считать, что динамика культуры и динамика генофонда были практически независимы. Точнее, генофонд зарегистрировал историческое событие, но сообщил, что его влияние на генетический состав популяции было почти эфемерным.
А у Вас есть ещё примеры, когда небольшая группа «пришельцев» смогла в очень короткие сроки повлиять на язык и идентичность достаточно большой группы населения. А то уникальность татарского этногенеза меня немного тревожит.
Венгры Вас устроят?
Ильнур, Вы постоянно упираете на Y-хромосому, то есть только на мужское население, но ведь мужчины это не все население, большая половина населения есть женщины. Так вот, по данным которые я видел, татары по митоДНк мало отличаются от чувашей, алтайцев, киргизов и сильно отличаются, например, от удмуртов.
О роли женщин у тюркских народов писал еще Гумилев (Древние Тюрки)
«Происхождению по линии матери придавалось большое значение. Так мотивом отстранения от престола царевича Торэмена было «низкое происхождение» его матери. Это был, конечно, только предлог, уловка его политических противников, но любопытна аргументация. Право, вообще очень строгое и жестокое, охраняло женщину: изнасилование замужней женщины каралось смертью, соблазнитель девушки должен был немедленно жениться на ней. Любопытно, что изнасилование поставлено рядом с самыми тяжелыми преступлениями: восстанием, изменой, убийством, и похищением спутанной лошади, что в условиях степи часто влечет смерть обокраденного, тогда как простая кража наказывалась лишь десятикратным штрафом в пользу потерпевшего, а за членовредительство в драке полагалась пеня.
Наконец, весьма достопримечателен обычай, сведения о котором дошли до нас лишь потому, что он в эпоху Тан был перенят у тюркютов студентками музыкального училища в Чанъани. Девушки со сходными вкусами торжественно заключали между собой братский союз, причем число членов достигало 14-15, но не меньше 8-9 девушек. Эти девушки называли друг друга братьями, а если юноша женился на какой-либо из них, то он получал женское имя и подруги ходили к новобрачным «отведать невесту», т.е. мужа. Молодая жена не ревновала к своим «братцам», но с членами других женских «братств» такая связь не допускалась.»
Дело в том, что по большому счету опубликованных больших работ по анализу митохондриального разнообразия Поволжья практически нет. Работа Бермишевой 2002 г., несмотря на то, что охватывает внушительный регион, только отчасти компенсирует этот пробел. В целом, почти все исследования, которые касаются данного предмета, ограничиваются двумя вопросами: (1) в какой мере миграции с востока повлияли на генофонд пограничья Восточной Европы (2) как из наших данных вывести, что «финно-угорский» субстрат имеет место и довлеет на всей территории. Ну вряд ли стоит комментировать, что (1) это лишь небольшой штрих во всей картине. а (2) — из разряда «традиционных предположений». Поэтому из того материала, которым располагает наша лаборатория, и учитывая куда более обширную программу наших исследований по всей Восточной Европе — для нас такая постановка задачи просто вопиюще недостаточная и — более того! — некорректная.
Начнем с того, что митохондриальные расстояния между финноязычными популяциями Европы примерно в 3 раза превосходят расстояния между славянскими. За счет чего так получается (малый размер популяций или изначальная диффузность) — это отдельный вопрос, но игнорировать это просто нельзя. Как можно говорить о «кластере» популяций, если они при всем желании такого кластера не составляют? Можно сравнить с расстояниями между китайскими популяциями, ОК, тогда будет вполне кластер, потому что Китай еще более разнороден, чем Восточная Европа. А если мы добавим Новую Гвинею в анализ, то вовсе Восточная Европа покажется одной точкой на карте. Но есть ли смысл в таком исследовании, оно вносит ли хоть крупицу новизны?
Поэтому более аккуратной программой представляется не умножение старых догм и мифов, а работа с достоверно и хорошо известными, либо надежно доказанными фактами, из которых хотелось бы исходить. Например, градиент плотности населения — известно, что центр Европы значительно «плотнее» окраин, соответственно, проверить как разнообразие митохондриального генофонда связано с плотностью населения. Каковы различия поволжских групп между собой и с непосредствеными более западными и более восточными соседями? Какие линии накапливаются в Поволжье, но практически отсутствуют в центре Европы или даже более, в среднем редки в Восточной Европе? Можно ли судить об их происхождении и связать с какой-либо миграцией? Скажем, чем вклад неолитических земледельцев в митохондриальных генофонд Поволжья отличается от ситуации в Западной Европе и как отклоняется от восточноевропейского среднего? Конкретно, как повлияли миграции с Кавказа или Средней Азии, из Сибири? Каков возраст этих субклад, как он соотносится с возрастом так же направленных миграций известных по аутосомным данным? по У?
Это по сути — абсолютный минимум. И пока он не вылился в опубликованную работу, можно считать что данный регион — почти белое пятно.
Стоит ли ожидать публикации по обозначенным вопросам в ближайшие годы?
Уважаемый Асхат, вряд ли по мтДНК можно ждать больших новостей. Куда интересней работать с более иформативными генетическими системами — Y-хромосомой (с новыми субветвями «полногеномной эры»), полногеномными чипами, полными экзомами. Поэтому новые работы все больше ориентируются на них. Но можно ждать, что на многие вопросЫ именно они дадут ответы.
Вроде как расширительные толкования наоборот минимизируют ошибки. Если только это не устоявшиеся понятия, как например, «фино-угорские языки». Это термин лингвистический, ни этнический, ни географический или какой-либо другой. Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь». И потом, о каких угроязычных народах западнее Урала вообще идет речь? Ни в каких летописях они на этой территории не отражались. В этом плане рекомендую работы Напольских по финским и угрорским языкам.
Географическая привязка была и останется главной в интерпретациях, отсюда и название дисциплины — геномная география (геногеография). В данное время не представляется возможным сопоставить изменчивость генофонда со скоростью смены языков и культур. Хотя последние влиять на генофонд могут.
Учитывая высокую гетерогенность генофонда татар 19 % это довольно много.
Уважаемый Ильнур, давайте вместе посмотрим тот текст из книги Олега Балановского и описание той карты генетических расстояний от генофонда казанских татар, на которые Вы все время ссылаетесь. Он пишет:
«Этот ландшафт почти полностью вторит ландшафту Северо-Восточной Европы (рис. 5.10), детально описанному в первой серии карт (раздел 5.1.). Вся северная и западная часть ареала сходных популяций практически та же (за исключением разве что побережья Баренцева моря) – она включает не только западных финнов и балтов, но и запад Фенноскандии (рис. 5.10). На юге этого ареала границей вновь служит Волга.
Но есть и разница. В отличие от народов Северо-Восточной Европы, область сходных генофондов охватывает Татарстан и часть популяций Башкортостана, указывая на наличие общего североевропейского субстрата и у них. Если бы надо было дать выразительное название наиболее характерным чертам этой карты, то ее можно было бы назвать ландшафтом «левобережья Волги» — так как Волга практически на всем своем течении ограничивает ареал генофондов, сыгравших наиболее важную роль в сложении генофонда казанских татар.»
Как мы видим, Вы во многом согласны с этим описанием. Так что консенсунс намечается. Но обратите внимание, что главное — это то, что карта расстояний от генофонда казанских татар практически повторяет карты генрасстояний от народов Северо-Восточной Европы. Посмотрите все карты первой серии, на которые ссылается Олег — и их удивительное сходство с картой генрасстояний от казанских татар снимет практически все Ваши сомнения и возражения.
ВЫ ПИШИТЕ:»Для меня «Фино-угры» это термин, равноценный понятию «Русь». Иногда эти термины можно трактовать географически, иногда лингвистически, иногда ещё как-то. Это комплексное понятие, и выдернуть из «северо-западных» жителей только гены, оставив без рассмотрения их язык, культуру — у меня не получается.»
Ваша склонность смешать все — географию, лингвистику, генетику, этнонимы, а затем выдернуть из этого микса что-то, привычное Вашему мышлению и Вашим предубеждениям, и приводит к недоразумениям. Оставлю на Вашей совести знак равенства между «Финно-уграми» и «Русью». Это я даже и обсуждать не могу. Но Вам стоит смириться с тем, что география генов и география языков совпадают лишь отчасти. И вопрос о том, где и насколько они коррелируют друг с другом — мы рассматриваем чуть ли не в каждой нашей работе для каждого региона в отдельности. История не любит повторений — она стремится к оригинальности.
ВЫ ПИШИТЕ: «По-моему, Вы немного всё упрощаете, говоря «А поскольку татары говорят на тюркском языке, то они тюрки по определению.». Т.к. если следовать Вашей логике, то «поскольку ирландцы говорят на английском языке, то они англичане/германцы по определению. Это я не к тому, что татары (булгары) не тюрки, но бывают и контр-примеры.
Здесь опять все перемешано. Ирландский язык относится к кельтским. Поэтому ирландцев (этноним) мы можем назвать кельтами (по языковой принадлежности). Как русских (этноним) можем назвать славянами (по языковой принадлежности). Татар (этноним) — тюрками (по языковой принадлежности). Какой же это контрпример? И причем тут логика? Это просто лингвистическая классификация. Но если Вы пользуетесь ее терминологией («финно-угры», «тюрки») то Вы обязаны именно ей и следовать. Это вроде бы аксиома.
ВЫ ПИШИТЕ:»>Меня удивило, что сходства с «севером Европы» уважаемый автор Ж. Сабитов нашел не так много — 19,4 % , в то время как в оригинальной статье уважаемого автора Балановского О.П. сходство с «севером Европы» определяется в таких терминах как «мощный и чрезвычайно обширна». У меня сложилось впечатление, что для «интересующиеся данной тематикой» — генетики по своему желанию могут получить любые цифры.»
Ваше впечатление неверно. Оно происходит от того, что Вам очень хочется все упростить. И очент не хочется разобраться в сложностях науки. Мы ведь ничего не скрываем, все детально описываем как что рассчитывалось. Но нужны определенные усилия, чтобы в это вникнуть. И очень многие не профессиональные генетики, а любители генетической генеалогии -чрезвычайно успешно это делают. В данном случае Олег Балановский приводил карту генетических расстояний для совокупности гаплогрупп, а Жаксалык Сабитов предприняд специальные усилия, что рассмотреть не только крупные ветви гаплогрупп, которые был вынужден использовать О. Балановский, но и более дробные субветви, чтобы прояснить картину.
Да и желаний у нас-то ведь нет иных, как только пытаться поточнее разглядеть истину. И предубеждений нет — для нас любая версия этногенеза равно желанна.
Вы пишите: «Вроде как расширительные толкования наоборот минимизируют ошибки.»
Я — за. Давайте истолкуем эту карту расширительно.
Допустим мы снимаем, как со стола упала чашка и разбилась. В месте падения будет больше осколков, а дальше по комнате их количество будет уменьшаться. Если измерим расстояния от центра падения и отложим количество осколков, то получим подобную карту. Назову этот сценарий этногненеза «поскреби русского и найдешь татарина».
Давайте прокрутим пленку в обратном направлении. И увидим как осколки со всей комнаты устремились к центру, собрались в единую чашку, и она запрыгнула на стол. Вы часто видите такую картину? Назову этот сценарий этногенеза «распределенный по комнате североевропейский генетический пласт». (В этом случае надо собрать все осколки — даже из далекой Эстонии («расширительное толкование»), иначе чашка будет дефектная («с ошибками»).)
Другой вариант. Допустим у меня в кармане 2 десятирублевые монеты и 1 двухрублевая. А у Вас в кармане 3 десятирублевые монеты и 1 двухрублевая. И есть ещё третий человек, у которого в кармане только сотовый телефон. Так как наборы «Y-хромосом», то есть простите — «предметов» конечно же — в наших с вами карманах практически совпадают, то означает ли это, что мы с Вами — двоюродные братья?
Вы пишите «Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь». И потом, о каких угроязычных народах западнее Урала вообще идет речь? Ни в каких летописях они на этой территории не отражались. В этом плане рекомендую работы Напольских по финским и угрорским языкам.»
А венгры это угры? А то, что венгерские монахи нашли в Волжской Булгарии остатки венгров в 1200-х годах читали? Кроме Напольских есть ещё и другие историки. Они говорят, что где-то в Перми было священное место, куда раз в год собирались ханты или манси (не помню). И об этом известно из русских летописей. Пермь — это восточнее Урала? Давайте обсудим — ранние представители сейминско-турбинской культуры могли знать угорские языки и говорили на старо-китайском?
Уважаемый Ильнур, простите, но не могу себе позволить комментировать Ваши «посудные» аналогии — Вы явно не в ладу со временем и с методами реконструкции древних миграций. Для Вас весь мир сосредочен на разбитой казанской пиале.
А «рублевые» аналогии говорят, что Вы не в ладу и с логикой. Ваша карманная наличность позволяет сказать, что Вы с приятелем находитесь на едином рублевом экономическом пространстве. А обладание сходными субтипами Y-хромосомы позволит — по степени их сходства — датировать глубину Вашего генетического родства с приятелем по отцовской линии наследования.
М.б. теперь перейдем от уровня обывателя на уровень научно-популярный?
Мы с Вами восточные люди, Ильнур, но про стакан и монетку я не до конца понял если честно. Я другую предложу аллегорию. Представьте, что со стола в разное время упало множество стаканов — все разибились. Осколки рассыпались, некоторые уже ушли в землю и поросли мхом. Кто-то поднял наиболее сохранившиеся и яркие и попытался их собрать воедино. Пришло новое поколение историков: они взяли те же осколки, поменяли угол зрения; пришли следующие и так далее. То есть история превращается в борьбу интерпретаций. В плане восприятия исторических фактов рекомендую работу Ж. Дюмезиля «Боги индоевропейцев». Генетика же показывает масштаб того, что не смогли увидеть историки, увлекшись этими яркими осколками и своими национальными интерпретациями. Это уже более тонкие материи, где этнос нужно воспринимать не только как культурную дефиницию, а в контекте его биологии, его генофонда. «Финно-угры» — это один из наиболее ярких и вычищенных историками осколков.
По уграм можно сказать тоже самое. Юлиан, пришедший в Поволжье, — миссионер, а не географ — у него были другие задачи. Ни до него, ни после венгров в Приуралье не видели. Но именно его интерпретация всем понравилась, и его представления разошлись по работам европейских историков и путешественников. Но ведь даже Южное Приуралье — это не левобережье Волги, о которой Вы говорите, а что говорить о Венгрии. Где современные венгры, а где Волга. Бронзовый век с языком турбинцев — весьма спорно, я бы не стал туда заходить, да и вообще с лингвистикой нужно быть осторожнее. И уж тем более не соотносить лингвистический термин «финно-угры» с историческим «Русь».
Вы пишите «Если Вы не лингвист или в крайнем случае не этнограф, рекомендую им не злоупотреблять, особенно сравнивая с таким понятием как «Русь» »
Когда Вы слышите слово «Кавказ» — Вы себе только горы представляете? Или вспоминаете, что это где-то на юге, что там колоритные чабаны в бурках, лезкинка, Шурик со своим осликом ходил… Что тамошние народы говорят на родственных языках. Или не родственных? Если Вы завтра выясните, что не все языки Кавказа родственны друг другу — это как-то повлияет на Ваше отношение к термину «Кавказ».
Уважаемый Ильнур, широта Ваших ассоциаций производит, конечно же, неизгладимое впечатление. Но Вы злоупотребляете ей, выходя на научную публику — она годится лишь для камерного использования. Если Вы принимаете участие в научной дискуссии, то наука налагает требования правильного использования научных терминов и соблюдения правил научной методологии. О том, что для Вас «Финно-угры» и «Русь» идентичны, или что Вы не можете вынести географический термин, не прицепив к нему язык — об этом, конечно, можно рассуждать в домашнем кругу. Но как, выходя из дома, Вы меняете халат на фрак ради приличий, так же и, выходя на научный сайт, следует соблюдать правила научных приличий.
У меня складывается ощущение, что как бы я не пытался идентифицировать этот «североевропейский генофонд», Вы будете возражать в любом случае. Даже если я буду указывать не фино-угров, а назову какую-нибудь «азелинскую» культуру или даже культуру мезолитических охотников на мамонтов со стоянки Сунгирь.
Такие строгости понятны в случае исследований по неолитической революции в Европе. — Там и времена древнее, и территории больше, и вариантов культур и языков больше. Но и в их случае, основная цель их работы — идентификация, хотя бы на уровне языковых семей.
Но в нашем случае — словосочетание «североевропейский генофонд» — настолько священная корова, настолько не достижима для понимания простыми смертными (в т.ч. историками, археологами и этнологами как господин Тишков), что проще уж исследовать татарский (булгарский) этногенез по-старинке, не прибегая к данным генетиков. (Что возможно и являлось одной из мыслей господина Тишкова.)
P.S. Я слышал, что на ирландском-кельтском разговаривают только в нескольких деревнях в Ирландии. А 90% ирдандцев-кельтов разговаривают уже на английском языке. Т.е. смена языка без смены населения — прямой аналог тому, что выявили Ваши исследования по «татарам». И как называть теперь ирландцев — они всё ещё кельты или уже германцы? Вот к чему был этот контр-пример.
Вы пишете «В данном случае Олег Балановский приводил карту генетических расстояний для совокупности гаплогрупп, а Жаксалык Сабитов предпринял специальные усилия, что рассмотреть не только крупные ветви гаплогрупп, которые был вынужден использовать О. Балановский, но и более дробные субветви, чтобы прояснить картину. »
Наверное, господину Тишкову будет очень приятно услышать, что — чтобы опровергнуть его пресловутые «90%», Жаксалык Сабитов отклонился от общепринятой методики, которую генетики «вынужденно» используют и «предпринял специальные усилия», которые меняют результаты на противоположные.
В чем был смысл рассмотрения «дробной субветви» гаплогруппы N, если автор Жаксалык Сабитов с самого начала понимал, что [цитата]: «гаплогруппа N, но это отнюдь не означает знак равенства между данной гаплогруппой и финно-уграми.» ? Вы считаете, что эта работа Жаксалыка Сабитова способна что-то доказать господину Тишкову относительно финно-угорского в татарах?
Ильнур, добрый вечер,
чтобы «идентифицировать» этот субстрат — под этим Вы, видимо, понимаете лингвистическую привязку — надо выяснить, на каких языках говорили на доброй четверти Европы на глубине времен, которую данным методом и оценить-то нельзя. Поэтому действительно, какую бы Вы ни предложили «идентификацию», я буду возражать, потому что оснований для нее будет недостаточно.
А изучать этногенез татар традиционными методами, разумеется, необходимо. И действительно, лучше вообще не пользоваться данными генетики, чем пользоваться ими, не понимая, что к чему.
Кстати, академик В.А. Тишков вряд ли отрицает дотюркский компонент в генофонде татар. Он только зачем-то приписывает генетикам выводы, которых они не делают.
А Ваш пример в ирландцами удачен. Действительно, смена языка при очень небольшом изменении генофонда. Примерно как у венгров (и вопрос о наличии угров к западу от Урала сюда не имеет отношения).
Попробуйте сформулировать Вашу основную идею (или вопрос, или критику). А то Вы начали спорить по частностям отдельных комментариев, а главный смысл начавшейся было конструктивной дискуссии ушел в песок…
Уважаемый Ильнур, продолжу мысль Олега.
ВЫ ПИШИТЕ: «У меня складывается ощущение, что как бы я не пытался идентифицировать этот «североевропейский генофонд», Вы будете возражать в любом случае. … словосочетание «североевропейский генофонд» — настолько священная корова, настолько не достижима для понимания простыми смертными.
А все от того, что Вы так и не решились заглянуть в тот раздел, что я советовала (вот ссылочка http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412), где даны карты генрасстояний от народов севера Европы. А если бы заглянули, то увидели бы, что карты и от балтоязычных народов (латышей и литовцев), и от славяноязычных (Русского Севера), и от западных финно-язычных народов (карелы, вепсы, эстонцы), и от восточных (две группы коми) поразительно схожи между собой. Поэтому любому смертному понятно, что будет смертным грехом приписать (Идентифицировать в Вашей терминологии) этот северо-европейский пласт генофонда кому-то одному — «финно-уграм», балтам или славянам.
В этом же разделе Вы бы нашли ответ и на Ваше следующее сомнение:
ВЫ ПИШИТЕ: Жаксалык Сабитов отклонился от общепринятой методики, которую генетики «вынужденно» используют и «предпринял специальные усилия», которые меняют результаты на противоположные.
А ОЛЕГ БАЛАНОВСКИЙ ДАВНО ПОЯСНИЛ: «Но если мы хотим при построении карт генетических расстояний наиболее точно описать генофонд всех популяций по единой панели гаплогрупп , то панель гаплогрупп начинает сокращаться как шагреневая кожа. Нашим коллективом используется обширная панель SNP-маркеров (44 основных и 32 дополнительных гаплогрупп, а также еще 32 «новейших» гаплогруппы, как описано в разделе 1.3), и большинство популяций Восточной Европы нами изучены по этой широкой панели. Но чтобы равномерно представить на картах генетических расстояний все уголки Европы, на данном этапе изученности европейского генофонда эту панель, к большому сожалению, нам пришлось сократить до восьми основных европейских гаплогрупп — E1b-M35, G-M201, I1-M253, I2a-P37, J-M304, N1c-M178, R1a-M198,R1b-M269… Дальнейшие исследования и массовый скрининг популяций Европы по субветвям этих гаплогрупп, открываемым благодаря полному секвенированию Y-хромосомы, позволит постепенно уточнять эти карты. Читая любую карту, надо помнить, что эта модель создана для объема информации, имеющейся на данном временном срезе: ограничен и массив популяций, и панель гаплогрупп. Поэтому важно обращать внимание не на детали рельефа, а на наиболее общие и устойчивые структуры генетического ландшафта.» (вот ссылочка http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412)
Этот текст сразу бы пояснил любому смертному, почему мы «вынуждены» сокращать панель маркеров, по которым строятся карты — надо изучить по новым маркерам (только что появившимся) не отдельно выбранных людей, а обширный ряд популяций. Это дело времени и не одного нашего коллектива.
А данные, которые привел уважаемый Жаксалык Сабитов — они уже приведены на основе только что вышедшей статьи по N (хотя мы очень активные ее авторы, но не имели права использовать эти данные до выхода статьи) и на основе коммерческих тестов, а не исследования популяций. Это дало возможность Жаксалыку как бы забежать несколько вперед и проанализировать те дробные субветви для татар, для которых пока нет обширных популяционных данных по всему спектру популяций. Но и та (карты для обширного спектра популяционных выборок), и другая (анализ отдельных субтипов из коммерческих тестов) методики имеют право на жизнь (если генеалогический проект осуществляется адекватно) и не противоречат друг другу, а взаимодополняют.
Надеюсь, что теперь все сомнения сняты, и можем двигаться к взаимопониманию?
1) По большому счету не понятно — что в каждом конкретном случае вкладывается в понятие «этногенез».
Есть мнение, что это нечто физическое.
Например, господин Балановский считает, что если нет мощной золотоордынской (южной) генетики, то золотоордынский этногенез не подтверждается. Это же мы видим на примере ирландцев, которые несмотря на смену языка наверняка считают себя современными кельтами. Вывод, — раз у татар североевропейская генетика, то они — североевропейцы несмотря на «золотоордынский» язык.
Есть мнение, что это нечто духовное.
Например, госпожа Балановская говорит, что раз татары говорят на тюркском, то они тюрки. Аналогично евреи-ашкеназы, несмотря на восточно-европейскую генетику и германский идиш-язык, считают себя евреями. Вывод, — раз татары говорят на тюркском языке, то они — тюрки (южане, восточные люди), несмотря на любые гены.
2) Язык языком, возможно «небольшая группа татар» действительно может сдвинуть язык. Но неужели можно сдвинуть и «североевропейскую» ментальность — например, условно — восхищение полярным сиянием, белыми ночами и т.д. в том же духе.
3) Каким образом (механизм) североевропейский мощный генофонд появился у татар, если все последние века «азелинцы» шли из Башкирии, именьковцы шли с юга, венгры шли с востока, прочие угры шли с северо-востока, булгары шли с юга, половцы шли с юга. ?
(Возможно не все вопросы именно к генетикам.)
А если посмотреть не только на последние века?
В дополнении к п.3).
Если взглянуть на юго-восток (Волгу), то видно, что в последние века археологический поток шел с Волги на Северо-Запад, а обратного потока я не вижу.
Если взглянуть на юго-запад (Днепр), то видно, что в последние века движение шло с Днепра на Северо-Запад, а обратного потока я не вижу.
Если взглянуть на северо-восток (Урал), то видно, что в последние века движение шло с Урала на Северо-Запад, а обратного движения я не вижу.
Если нарисовать три взаимнопересекающихся круга, то в центре этой фигуры мы найдем область, которая принадлежит всем трем кругам. Это по-моему и будет аналогом этой «северо-западной» области. Я бы трактовал её не как «родителя» для всех трех кругов, а как общего «потомка» для них.
Что касается более ранних эпох, о которых Вы спрашиваете. То я точно не знаю.
Единственное, что я могу предположить — что археолгические потоки, которые шли на северо-запад должны бы существенно разбавить древний «северо-западный» генофонд. И то, что мы видим на северо-западе — по-моему, это скорее всего «новодел» (где-то с эпохи бронзы).
Добрый день!
Тема т.н. «финно-угорского» компонента в этногенезе татар, безусловно, очень интересна.
На мой взгляд, на данный момент существуют 3 работы, которые дают пищу для размышления по обозначенному финно-угорскому вопросу, т.к. там чуть менее широкими мазками представлены данные: 1) Human Y Chromosome Haplogroup N: A Non-trivial Time-Resolved Phylogeography that Cuts across Language Families; 2) The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a; 3) Диссертация Трофимовой. Данные коммерческого тестирования по татарам гаплогруппы N, R1a в деталях различаются с обозначенными статьями, но пока не об этом речь… самое главное там представлены данные по народам Поволжья, которые (за исключением татар и башкир) почти не представлены в коммерческом тестировании. Внимательно пресмотревшись к обозначенным статьям и к данным коммерческого тестирования — можно будет заметить, что гаплогруппа N (особенно если раздробить хотя бы до уровня N1c1 и N1c2) далеко не вся (это если мягко сказать) связана с местным автохтонным населением — о чем и шла речь в статье Жаксылыка Сабитова. Но то, что не добирается гаплогруппой N, частично компенсируется гаплогруппой R1a-CTS1211, R1a-M458 и, видимо (хотя непосредственно этот снип не тестировался в указанных статьях) R1a-Z92, а также R1b-Z2103. Отмечу, что именно частично, а то начнется повальное записывание от некоторых лиц данные ветви в финно-угорское наследие.
Будет их суммарно 19, 25 или 30 процентов — пока неизвестно (по ощущениям от 20 до 30, но не более), но, как отметил Юлдаш Юсупов, для татар даже 19% — это много.
В статье, вероятно, допущена опечатка — ПФУ язык распался не 2500-3000 лет назад, а в 2500-3000 г. до нашей эры.
Потом, в статье Юнусбаева и др. по тюркам, на схеме с анализом популяций методом ADMIXTURE, фигурирует компонент фиолетового цвета, наиболее характерный для таежной зоны Сибири — самодийцев и кетов. Также он представлен у всех финно-угорских народов кроме венгров (которые изменили язык, но не изменили генофонд) и у северных русских. Также он есть у татар и чувашей. Корректно ли соотнести его с распространением финно-угорских языков из Сибири в Европу? Если да, то является ли этот компонент в геноме татар и чувашей доказательством того, что в их состав действительно вошли тюркизованные финно-угорские народы?
А.П. Лисачев, м.н.с., ИЦиГ СО РАН
Уважаемый Ильнур, простите, что так задержала ответ – сверхсрочная работа. А Ваши вопросы сформулированы сейчас очень четко – спасибо за них! – поэтому и ответить хотелось не на бегу.
ВЫ ПИШИТЕ: «По большому счету не понятно — что в каждом конкретном случае вкладывается в понятие «этногенез». Есть мнение, что это нечто физическое. Например, господин Балановский считает, что если нет мощной золотоордынской (южной) генетики, то золотоордынский этногенез не подтверждается. … Вывод, — раз у татар североевропейская генетика, то они — североевропейцы несмотря на «золотоордынский» язык. Есть мнение, что это нечто духовное. Например, госпожа Балановская говорит, что раз татары говорят на тюркском, то они тюрки. … Вывод, — раз татары говорят на тюркском языке, то они — тюрки (южане, восточные люди), несмотря на любые гены.»
Вы правы – мы имеем ввиду и то, и другое. Термин «этногенез» относится порой к разным этапам жизни этноса. Ранее было принято относить к этногенезу его «родословную» (т.е. до рождения этноса), а она уходит вплоть до Адама. А «биографию этноса» (т.е. после рождения этноса) описывала «этническая история». Сейчас и тем, и другим термином порой называют оба этапа. Вы также, кажется, этногенезом называете и его родословную, и биографию.
То, что Вы называете «духовной» ипостасью этногенеза – лишь одна грань его — языковая. Это всего лишь лингвистическая классификация народов по их языкам. И тюрки – это просто народы, говорящие на тюркских языках, а вовсе не южане (а как же якуты?) и не восточные люди (а как же гагаузы?). И неважно, двуязычен ли народ (как татары), или практически не пользуется своим языком (как многие малые народы Сибири) – они все равно называются тюрками или тунгусо-маньчжурами по названию своей языковой ветви.
С «физической» ипостасью этногенеза чуть сложнее. Как мы с Вами уже обсуждали, смена этничности не всегда связана со сменой генофонда. Это аксиома, которую мы всегда имеем ввиду. Поэтому всегда мы говорим лишь о том, есть ли в генофонде следы тех или иных версий этногенеза. Да, мы можем сказать, что золотордынская версия этногенеза татар генетически пока никак не подтверждается. Не обнаружили в генофонде пока такого крупного пласта, который могли связать с Золотой Ордой. Но это вовсе не значит, что генетически не подтвержденная версия неверна – просто она не оставила след в генофонде. Мы говорим лишь об этом. и ни о чем другом. Остальное – дело этнологов и историков. Если они так формулируют версию, что произошла смена этничности без смены генофонда – то им генетика и не нужна: они обошли ее стороной. Если же они утверждают, например, что все татары – крымские, казанские, сибирские – осколки некогда единой татарской популяции, то такая версия может быть проверенв с точки зрения генетики. И она проверена нами. И не подтвердилась.
ВЫ ПИШИТЕ: « Каким образом (механизм) североевропейский мощный генофонд появился у татар, если все последние века «азелинцы» шли из Башкирии, именьковцы шли с юга, венгры шли с востока, прочие угры шли с северо-востока, булгары шли с юга, половцы шли с юга.»
Олег уже ответил — смотрите глубже. Если «североевропейский» генофонд проявляется у славян, финно-угров, балтов и тюрок, то наиболее правомерно предположить, что они унаследовали его от более древних, чем эти языки, групп населения. Выскажу крамольную гипотезу — раз уж Вы так настаиваете, чтобы как-то назвать этот общий генофонд. Точнее гипотезой ее пока назвать нельзя – нет достаточных оснований. Но пусть мечталка или интуиция (не случайно же я писала крамольную статью про Русский Север). Так вот мечталка в том, что перед нами – следы генофонда уральской расы. Той самой третьей расы, которую Виктор Валерьянович Бунак выделял наряду с европеоидной и монголоидной – такая она древняя.
Спасибо. Буду ждать проверок. (Любая теория должна справляться с каким-то набором проверочных тестов.)
Хотел бы уточнить. Антропологи уже давно показали, что «татары» (хотя и живут на границе Европы и Азии) являются скорее людьми запада (и севера). И с этим ни кто не спорит; и в этом генетики и антропологи (и обыватели) сходятся.(Поэтому результаты о «последнем [верхушечном?] смешении» с людьми Алтая не вызывают столько же интереса — как работа уважаемого автора Олега Балановского о людях европейского севера.)Вопросы появляются о конкретизации этого «севера и запада». У меня (и наверное у многих) сложилось мнение (на основании данных археологии и т.д.), что «татары» скорее связаны с западными/северными степями, а статья Олега Балановского указывает на северные/западные леса.С другой стороны (если поискать варианты для синтеза всех данных), то можно увидеть, что статья Олега Балановского построена на данных современных популяций. Но возможно, что в древности этот «северо-запад» простирался далеко на юг и в степные районы. И вроде бы ваши статьи о скифском мито-ДНК (который как я понял был оттеснен с Черного моря в более северные районы) на это намекают. Но нужны дальнейшие подтверждения.
Различия в гипотезах связаны с различием во времени формирования генофонда «севера и запада». Реконструкции влияний «степи», которые Вы учитываете, относятся к эпохе бронзы и позднее. Реконструкции связи с «лесом» — к более древним эпохам неолита и мезолита. То и другое — гипотезы. Но доступные проверке. Чем и занимаемся в данный момент.
Вот статья дилетанта, который делает разбор на уровне любительского форума. Неужели на сайте Генофонд.рф любой дилетант может оставлять свое мнение на уровне статей и критиковать академических ученных?http://www.academia.edu/13606895/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD_%D1%81_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F_2010._%D0%A2%D0%BE%D0%BC_2._3._%D0%A1.1-5
Простите, не поняла. Все мы дилетанты в смежных областях. Но сайт для того и работает, чтобы мы все становились чуть менее дилетантами, чуть профессиональнеее разбирались в проблемах других наук. И критиковать академических ученых позволительно любому дилетанту. Вопрос в конструктивности критики, а не в научных званиях и степенях.
А как понять, конструктивная у дилетанта критика или нет? К примеру я, человек далекий от татарской темы, читаю критику со стороны человека, который в аналогичной статье про армян изложил набор-винегрет из хеттских гапплогрупп и балканских субскладов. «Наезжает» он на человека из Академии РАН, как я могу решить, что «наезд» конструктивен и обоснован, если критик знаком мне по теме армян, и где критик несет абсолютную ахинею, делая из генетических данных лингвистические и исторические выводы?
Если Вы спрашиваете моего совета, то я бы действовала и рассуждала так.
Посмотрела бы на сайте — что это за такой дилетант Сабитов Жаксылык? Увидела бы, что «PhD. Евразийский Национальный Университет (Астана). Научные интересы: Политическая история Золотой орды, Этногенез тюркских народов». Значит с этой стороны выступает специалист-этнолог, дилетант в области генетики, но специализирующийся на этногенезе тюркских народов. И к тому же, судя по его статье, хорошо знающий ДНК-проекты тюркских народов. К тому же, в комментариях к его статье профессиональные генетики его полностью поддерживают.
А кто выступает с другой стороны? Тоже этнолог. Тоже дилетант в области генетики. Но не специализирующийся на этногенезе тюркских народов. И к тому же, судя по его интервью, плохо знающий итоги изучения их генофондов. К тому же, в комментариях к его интервью (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=10810) профессиональные генетики отмечают его полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе.
То есть что имеем в итоге? Этнолог-дилетант против такого же этнолога-дилетанта. В этом они равны. А вот во всем остальном — перевес на стороне Ж. Сабитова. Поэтому я бы доверилась его мнению.
Что касается армян — как только выйдет большая наша статья по ним и по генофонду Передней Азии — мы сразу поместим ее обзор на сайте. Тогда и будет нужный контекст для обсуждения Вашей ссылки. Тогда и обсудим. Хорошо?
Но если смотреть общее Ваше требование — то ведь именно гуманитариям вроде отдается право интерпретировать данные генетики в плане этноисторическом? Значит, этнолог Ж. Сабитов вроде имеет на это большее право, чем мы, генетики.
Евразийский Национальный Университет ИМ. Л.Н.ГУМИЛЕВА, который слыл в среде академических этнологов мягко говоря «нетрадиционным» специалистом, а точнее вообще не специалистом. Это для Ж.Сабитова,как этнолога, скорее минус, чем плюс . Сужу как любопытствующий дилетант в генетике и этнологии, т.е. непрофессионал(в смысле не получаю дохода от занятий этим) со стороны. Добавляет для меня негатива и то, что этнолог, специализирующийся на этногенезе тюрок, пишет об армянах, которые тюрками не являются, так что его «трактовки» по этой теме явно уровня неспециалиста. А вот эти слова данного «специалиста»: Но тут стоит отметить следующие трудности: в большинстве своем хетты проживали на территории современной Турции, и, если данный субклад был распространен среди них, то его должно было остаться больше среди турков, чем среди армян. То появляются сомнения в нем, как тюркологе-этнологе. Это явный бред уровня Клёсова, который не учитывает ни новейшую историю Турции и Османской Империи с её широкомасштабными сменами населения в целых регионах Малой Азии, Балканах, Кавказа и т.д. И если профессиональные генетики берут ответсвенность за данного «специалиста» на себя, значит профессиональные генетики очень плохо разбираются в гуманитариях и их трактовках.))
Насчет университета имени Гумилева Вы еще мягко сказали. Но это уж Казахстанская специфика, здесь уж как начальство название назначит. Выбор в Астане невелик — между «Евразийским университетом им. Гумилева» и «Назарбаев университетом».
За армян пусть сам Жаксалык отвечает. Я предпочту обсуждать в контексте нашей статьи. Надеюсь, скоро.
А что «профессиональные генетики очень плохо разбираются в гуманитариях и их трактовках» — есть грех, согласна полностью. Для того и сайт создали, чтобы учиться разбираться. Стараемся).
То, что моя статья «ахинея» — это ваше субъективное мнение, которое мне кажется слишком легковесным. Я не делаю самостоятельных исторических выводов, я просто объясняю факт наличия гаплогруппы R1b1a2 и I среди армян двумя гипотезами (первая мне представляется более предпочтительней). Если у Вас есть лучшее объяснение этому генетическому факту — представьте его. Статья вышла в 2010 году, и до сих пор я не видел внятной критики ее положений. Даже сам «академический ученый» ничего не ответил, фактически признав свою ошибку.
Клёсов также счиает всех легковесными. «I2*, чье балканское происхождение заметно невооруженным взглядом.» Ваши слова? В духе Клёсова. Вы с Клёсовым напоминаете большевиков и меньшевиков, для тех и этих цель достижения пролетариатом права на власть была неоспоримой истиной, споры между ними только вокруг методов. Так и Вы с Клесовым, с которым Вас объединяет желание привязать биологические признаки к культурно-социальным. Вам для начала, чтобы заслужить высокое звание Гипотеза для своего мнения, необходимо убедительно доказать, что предки всех армян с Y-гаплогруппой I2 имеют общих предков, которые 3 тысячи лет назад проживали на Балканах.
А пока… Ваша «гипотеза» напоминает следующий диалог:
— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…
Ваши метафоры хороши, но они к сути статьи вообще отношения не имеют.
Да и приписывать мне стремление привязывать биологические признаки к культурно-социальным — это даже забавно.
Цитирую себя самого из статьи про татар, на этой же странице: «Как известно, язык — это социальный феномен, и он никак не сцеплен с генами».
Так что давайте оставим переходы на личности и наклеивание ярлыков и обсудим нормально мою статью по армянам,
Тот же субклад гаплогруппы I у армян, по вашим расчетам какой возраст имеет?
По моим расчетам возраст этой гаплогруппы у армян не имеет никакой логической связи с доказательством того, что это именно те самые «мушки». Во первых эта гаплогруппа не Балканская, а Европейская, насколько я понял, во вторых в Армении эта гаплогруппа могла появиться в любое время, так как перемещения населения в эпоху Римской Империи и Византии имели большие масштабы, о чем есть письменные данные из старинных источников. Почему именно Балканы рубежа 2 и 1 тыс. до н.э.? Может это потомки римского легиона или византийского гарнизона, а может потомки крестоносцев, с которыми армяне вступали в браки, свидетельством чему тот же Декамерон Бокаччо. Армения не была в изоляции от Европы 3 тысячи лет. Нет никаких оснований наличие этой гаплогруппы среди армян считать доказательством её происхождения из Балкан конца бронзы. Среди армян даже в османскую эпоху были так называемые «франки», т.е. католики, имевшими широкие связи не только с Европой, но и т.н. «левантийцами», с которыми создавали общие семьи, ходили в общие церкви. Левантийцы-потомки выходцев из Италии и Франции, поселившиеся в Османской Империи, но сохранявшие свою языковую и религиозную идентичность на протяжении веков, вплоть до 20 века.
Надо не гаплогруппу, а конкретный армянский субклад смотреть. а он у армян следующий I2c* P215+ L596+ L597+ P37.2- P217- L416-
Ближайший сосед по субкладу — Балканы, так что вывод однозначен, субклад пришел с Балкан, а не со всей Европы.
Если бы это были бы европейцы, то у армян доминировал не один балканский субклад, а были бы хотя бы 3-4 субклада из разных частей Европы.
I2a1b1 *; I2a2a А это у каких то абстрактных армян что ли? Ну да ладно, пусть будут Балканы. Между тем Балканы, точнее Далмация и Хорватия, долгое время были частью Венеции, а венецианцы ка раз и составляли с генуэзцами основную часть левантийцев. Вы можете гарантировать, что армянский субсклад не потомки некой деревни из Далмации, которая переселилась в Киликию в 12-13 веке и растворилась среди армян после ухода крестоносцев? Или то, что это не потомки какого нибудь легиона из Иллирии, который Константин или Феодосий разместил в Феодосиополе(нын. Эрзерум). Можете доказать, что это не болгары, которых выслал Василий Болгаробойца в новые восточные фемы? Я Вам таких примеров миграций из Балкан в Армению наберу еще с десяток. Можете доказать, что это именно переселение 3тысячелетней давности?
Это не абстрактные армяне, а данные открытого Армянского ДНК-проекта
У них возраст субклада 2850±600 лет
Близких именно у этого субклада среди европейцев почти нет.
С учетом того, что субклад массово встречается у армян, у европейцев — единицы, близкий субклад — на Балканах, а возраст — древний, можно констатировать, что субклад можно назвать армянским, и возник он очень давно до нашей эры, и он не является следом неких европейцев у армян.
В этом открытом проекте есть I2a1b1; I2a2a. «Массово» сильно сказано, всего лишь у 20 человек, если это массово, значит и R1a у армян «массово», по крайней мере не меньше. Поэтому ничего нельзя констатировать. Если Вас не устраивают паннонские или иллирийские легионеры Рима, были еще галаты, переселившиеся из Европы до н.э. В общем, математика математикой, но трактовки действительно астрологические.
Массово — это 3,5 % по коммерческой выборке 2011 года. И это реально массово по сравнению с единичными представителями других субкладов. И если вы знакомы с понятием репрезентативная выборка, то эти результаты репрезентативны для армян. Насчет галатов это чисто ваша астрология, галаты жили на территории современной Турции и были емнип кельтами по происхождению. Там у армянского субклада генетической близости к кельтским народам вообще нет. Так что иллирийцы, галаты и другие — это чисто гадание на кофейной гуще, а ТМРСА дает реальный возраст жизни общего предка, правда с большой погрешностью.
Но если сделать 9-10 Биг У для данного субклада погрешность снизится и оценка станет более точной.
П.С. Трактовки у меня не астрологические, а вполне укладывающиеся в рамки академической науки. Гипотеза Дьяконова И.М. А вы вообще с Дьяконовым не согласны?
Извините не понял, кто «акдемический ученый»? Клёсов?
российский этнолог и историк Валерий Александрович Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН
Если Вы считаете Клесова «академическим ученым» в сфере популяционной генетики, то Вы глубоко ошибаетесь. Его ошибка очень серьезная. Перепутать гаплогруппы Р и R1b — это особый «талант» надо иметь. А.Клесов, перепутав гаплотипы разных гаплогрупп, входящих в парагаплогруппу P (R1b,R2, Q), получил такие данные, которые приболее детальном подсчете более длинных гаплотипов армян не подтверждаются
Уважаемый Arepo Darbinyan, Ваш комментарий от 31.10.2016 в 10:38 заблокирован модератором за нарушение правил модерирования на сайте.
Уважаемый Arepo Darbinyan, дискуссию о генетических связях различных групп армян с разными народами Евразии можно будет продолжить после публикации обзора новой статьи по генофондам Передней Азии и Закавказья, в которой эти вопросы подробно анализируются. В данном обсуждении генофондов населения Уральского региона и севера Европы эта тема выглядит, скажем, несколько чуждой.
Конечно, мифа никакого нет. А что же есть?
Буквально на всем протяжении изучения казанских татар ряд местных исследователей прилагали массу усилий для того, что бы удревнить время появления этого народа в Среднем Поволжье. И насколько мне известно, определенные результаты в этом направлении были достигнуты археологами, но они не получали признания. И вот наконец генетики доказали, что в Поволжье казанские татары пришли вместе с остальными финно-угорскими народами. Причем пришли, похоже, не на 90, а на все 100%.
В связи с чем, у меня только один вопрос: если уж юбилеи, по мнению В.А. Тишкова, так полезны, то почему никто его до сих пор не отметил?
Да? А я вот сейчас скажу, что русские более чем на 80% украинцы, белорусы, финны и венгры, и сошлюсь на компанию «Генотек», да еще добавлю, что оставшиеся 16% «коренных русских» — это вообще племена меря. И представьте буду прав не меньше, чем вы. Ахинея легка в сочинении.
Компания «Генотек» опубликовала свои «результаты» в СМИ. Антинаучность их результатов мы уже доказали. И результаты результаты научных публикаций, прошедших серьезное рецензирование, сравнивать с ними нельзя.
Для того, что бы иметь право утверждать, что данные научных статей — это «ахинея», Вам надо провести изучение генофонда и опубликовать свои результаты в серьезном научном журнале. Другие варианты — просто троллинг.
В результатах научных публикаций, прошедших серъезное рецензирование, утверждали, что «татары = 90%-100% финно-угры»? Если так, то в публикации неточно выразились, финно-угры в сознании ваших читателей — это не определенная популяция с определенным генофондом, а определенный этнос или группа этносов, так же как «украинцы», «белорусы», «финны» и «венгры».
Согласен. Может «Генотек» и ошибается, но они в любом случае лучше меня разбираются в сфере, в которой работают. И не мне и другим простым интересующимся судить об их работе.
Если так, то в публикации неточно выразились, финно-угры в сознании ваших читателей — это не определенная популяция с определенным генофондом, а определенный этнос или группа этносов, так же как «украинцы», «белорусы», «финны» и «венгры». - понимаете, это не в сознании читателей, это в вашем сознании. Читатели всё правильно понимают, просто если каждый будет вкладывать в определенные слова свой собственный произвольный смысл, то мы так перестанем понимать друг друга все. Все прекрасно понимают, что финноугры это примерно та же самая категория, что индоевропейцы.
Финноугры, как и индоевропейцы — это вообще-то чисто лингвистические категории, они обозначают всех, кто говорит на финно-угорских и индоевропейских языках соответственно, причем, вне зависимости от генофонда финноугроговорящих и индоевропейскоговорящих популяций. Русские, белорусы, украинцы, финны и венгры, в свою очередь, — это чисто этнические категории, в независимости от генов отдельных людей их составляющих. Считать, что можно употреблять терминологию из других областей знания и думать, что все все прекрасно понимают — наивно. Я вот читаю местные дискуссии и вижу совершенно обратное — не понимают.
это вообще-то чисто лингвистические категории — нет, это общенаучные категории, потому что никаких других не существует. Нет никаких других, во всех смежных науках эти термины означают одно и тоже. Вы путаете их с индоевропейские языки и финноугорские языки — вот это только лингвистические термины.
Считать, что можно употреблять терминологию из других областей знания и думать, что все все прекрасно понимают — наивно. — все всё прекрасно понимают. И термины из необходимых областей знаний, они точные. Я вот читаю местные дискуссии и вижу совершенно обратное — не понимают.- это вы не понимаете, что другие всё понимают.
Не бывает общенаучных категорий, у каждой серъезной науки своя специфическая терминология и свой специфический угол зрения на окружающий мир. Финноугры и индоевропейцы — это, соответственно, носители финноугорских и индоевропейских языков, не больше и не меньше, не верите мне, спросите у филологов. Если в генетике не хватает какой-то необходимой собственной терминологии и приходится пользоваться суррогатами из других научных областей, значит, собственная еще не выработана. Терминология не падает с неба, она вырабатывается в процессе развития науки.
все всё прекрасно понимают. И термины из необходимых областей знаний, они точные. это вы не понимаете, что другие всё понимают.
Может, вы бы и хотели думать, что все все понимают, потому что вас устраивает та картина, которую вы себе нарисовали, но когда все все понимают — не бывает дискуссий, а они здесь есть и не только здесь.
Финноугры и индоевропейцы — это, соответственно, носители финноугорских и индоевропейских языков, не больше и не меньше, не верите мне, спросите у филологов. - мне не зачем спрашивать, я и так точно знаю и пишу что знаю. Вы хотите сказать что русские это чисто лингвистическая категория? Что этот термин не используется в этнографии, истории, археологии, да где угодно, в жизни? Не путайте, филологи вам точно скажут, что есть русские и что есть русский язык. Термины индоевропейцы, финноугры, русские, французы, славяне, германцы, немцы и т.п. все принадлежат одной категории, а «те же» + язык(и) другой.
Уважаемый Фанис, вы рассуждаете, как журналист, который задавал Тишкову вопросы.
Ни русские ни татары не могут быть на 16% украинцами, ни кем-либо еще.
Суть в том, что Ваши, да и наши (русские) предки пришли в Восточную Европу практически одновременно с финнами, и судя по исследованиям лингвистов, говорили на одном языке. После чего более тысячи лет жили на этой территории. Пока здесь не появились носители славянского, а затем и тюрского языка, итогом чего стала языковая дифференциация местного населения.
Я-то как раз и не говорю, что кто-то может быть на 16% процентов украинцами или на 100% финно-уграми. Я критикую оба этих тезиса и любые другие им подобные. Этническая и лингвистическая терминологии не применимы для генетики — это различные сферы знания. Их применение в генетике влечет за собой большую путаницу и, соответственно, непонимание. Но в генетических публикациях их почему-то активно применяют, причем уже в названии публикации, а за ними и читатели этих публикаций.
Какие «предки»? Носители генофонда (1), носители языка и фольклора (2), носители материальной культуры(3), носители духовной культуры(4) или носители определенного самоназвания(5)? Это еще краткий перечень. У каждого народа много различных «предков», знаете ли. Поэтому, когда вы говорите, что наши или ваши предки пришли тогда-то и оттуда-то — вы абсолютно НЕправы. Наши и ваши предки — это далеко не только носители определенного генофонда или носители определенного языка, а носители всех вышеперечисленных маркеров этноса или народа. Поэтому этнические термины применительно лишь к одному из аспектов сложной структуры этноса, в данном случае, к генофонду — это полная абсурдизация этнической реальности.
Моих дедушек и бабушек, я всегда считал своими предками потому, что они были родителями моей матери и отца, а вовсе не из-за того, что они были носителями материальной и духовной культуры, определенного самосознания, фольклора и языка.
Причем тут дедушки и бабушки. Я вам про Фому, а вы мне про …
В том то и суть. Я вам про предков, а Вы мне …
Суть в том, что вы серъёзно путаете генофонд с этносом.
Этнос это в первую очередь самосознание. …
Да неужто… А что такое самосознание, по-вашему? Вещь в себе, что ли? Самосознание — это самоотождествление себя с чем-то, как минимум, со своим телом, со своими мыслями, чувствами и прочее, иначе это не самосознание, а поток сознания слабоумного. Перейдем к этническому самосознанию. Этническое самосознание — это отождествление себя, как минимум, с каким-то этническим наименованием, только не знаю существуют ли такие этносы у которых в активе осознания своей идентичности имеется лишь наименование. Если таковые этносы существуют, то это пародии на полноценные этносы. Реальные этносы располагают массой различных и разнородных признаков и инструментов осознания своей идентичности: история, язык, материальная культура и прочее-прочее-прочее. И генофонд, кстати, в этот список вообще не входит и никогда не входил.
Этническое самосознание – один из видов социальной идентификации. Осознание психической когнитивной связи с определенным этносом, на основании опыта, полученного в процессе жизни. Если оно возникает при рождении, при ударе молнии или когда старый бушмен вдруг проснулся и почувствовал себя русским, то в результате аффективных процессов. Вопрос в том какие факторы активируют эти психические связи. Это может быть язык, история, окружение и т.д. Если эти связи не активированы или переактивированы, то человек становится космополитом. Количество факторов зависит от интеллекта человека. Модераторы удалили вторую часть моего предложения, где я на простом жизненном примере негра из к/ф «Жмурки» хотел подтвердить свой тезис. Его факторы — язык и окружение.
Вопрос не в том, откуда возникает этническое самосознание, а в том, чем генетическая популяция отличается от этнической или лингвистической общности и почему нельзя путать и подменять эти разнородные категории друг с другом.
Космополитизм, в одних случаях — это слабая выраженность, по разным причинам, какого-либо определенного национального самосознания; в других — это просто осознаное мировоззрение, отвергающее разделение на этносы. Интеллект тут вряд ли имеет значение. Явление этноса — это не добро и не зло, чтобы его принимать или отвергать, а просто одно из объективных реальностей мира.
Полностью отвергать влияние генетики на этническое самосознание я бы тоже не торопился. Пока прямой связи не прослеживается.
У вас в рассуждениях много умных слов, но то, что вы хотели сказать, остается загадкой.Вы начали спор с человеком, который сказал абсолютнейшую ахинею, сказав другую.Вы сначала «оправдали» генотек: не мне и обывателям их судить за этническую окраску, а потом постоянно писали, что гены не имеют отношения к этносу.Тут вы правы: этнос слагает культура, язык, религия. Есть например бошняки, боснийские мусульмане. Они выделились в отдельный этнос по многим причинам. Кацкари отделились от русских по диалектическому признаку. И на этом этапе нам следует оценить связь этнической принадлежности и этноса…И начнем мы пожалуй с эндогамии. И она существовала. В пределах «лоскутного» народа, в пределах расовой группы или принадлежности к кочевой/оседлой культуре.Вы просите генетиков не использовать «лингвистические суррогаты», но это глупо! Гаплогруппы «несут» именно народы и этносы. Пусть разные субклады одной гаплогруппы, но это делали именно народы, часть народа, этнос, миграции мужчин.Глупо, конечно же говорить о «чистых русских или казахах» глупо, но эти народы всё равно не состоят из полинезийцев и индейцев майя…Англичан сложили субстратные бритты, которые в свою очередь — потомки нескольких волн кельтского переселения, а также пришлые англы, юты, саксы, фризы… еще и норманны, может и «французы». И все они несли свои гены. Вклад их можно высчитать..
Не надо клёсовщину разводить. Дунайские славяне стали бо(у)лгарами, булгары перешли на славянский, стали славянами.
Даже у басков все намешано. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8#.D0.93.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0
Я не развожу клессовщину, если уж на то пошло. А хочу сказать, что гены всё равно ассоциируют с территорией, регионом, группой населения — охотниками-собирателями, неолитическими земледельцами, в том числе и по палеоднк. Естественно, даже 85% R1b у басков не относятся к одной только ветви. Естественно, страну басков заселяли волны. Но ADMIXTURE ведь показал их предковые компоненты! Поэтому в пору обратится с нотой протеста к авторам сценария «Орла и Решки», которые написали, что «баски возможно произошли от грузин» и заставили ведущую озвучить это. Конечно же, преступно смешивать понятия народ, этнос и гаплогруппа. Но мы всё же можем сравнить результаты анализа достоверной выборки «Русские Новгорода» (пускай у них и разные ветви R1a, N1c, I1 и т.д) с выборками «Восточные скифы» или «Аборигены Австралии», «Якуты Якутии». Мы ведь можем увидеть, какие изменения принесли викинги на север Британских островов…Мы можем увидеть неолитическую экспансию G2a